敷居さんとスカイプチャット。


 上記の話題について敷居さんとスカイプチャットで話し合ったので、その内容を公開します。

海燕:もしもし。反論記事読みました。で、ちょっといいでしょうか。


敷居:はいはいー。


海燕:ちょっと話し合いたいと思うんですけど。


敷居:了解です。


海燕:で、その話し合いもあとで公開しちゃったらどうかな、と。


敷居:ああ、いいかもしれんですね。


海燕:それでこの話はおしまい、ということで。


敷居:ちょっと待ってくださいな。


海燕:はい。


敷居:お待たせしましたー。猫に餌やってきた。


海燕:じゃ、以下は公開を前提とした話ということでお願いします。


敷居:怒りました?


海燕:あれくらいのことで怒らないですよ(笑)。いや、ほんとに。


敷居:いや、僕も怒らないだろうなと思って書いてるんですけどもw


敷居:記事に書いたとおり、僕が疑問に思ったのは増田の使い方の一点のみですね。


海燕:はい、そこは過剰だったと認めています。


海燕:ただ、どういえばいいんだろうな、ぼくはもっと自分のもっている力を自覚するべきかな、と思いました。


敷居:ふむ? それはどういう意味ですか?


海燕:ぼくとしては、一対一で正々堂々と対決するかぎりにおいては、どんな手を使ってもいい、と考えていたんですよ。後ろ暗いところはない、と。


敷居:うん。


海燕:ただ、何ていうかな、自画自賛になりますけれど、ぼくには自分の意見を文章にして表現する「力」があって、それは他人を攻撃することに使った場合、強力な武器になる。そのことの自覚は必要かな、とは思った。


敷居:んーと、1対1という構図が崩れているあたりも微妙な点かと思うんですけど。GiGirさん相手なのか増田相手なのかがはっきりしないというか。


海燕:んー、ちょっと読み返してみよ。


敷居:好意的な見方をすれば、昴のくだりあたりから下はGiGirさんへの反論、と見ればいいのでしょうけど。


海燕:ちょっと混乱していますね。


敷居:理屈がシームレスに繋がっちゃってるんすよねw


海燕:ただ、ぼくとしては、複数人でひとりをつるし上げているわけではないのでOK、という判断でした。


敷居:僕から見ると、あの増田の扱いはさすがにかわいそうだ、と。


敷居:GiGirさんにはともかく、増田にはちと覚悟を求めすぎかなーと。


海燕:んー、そこらへん、ぼくはモヒカン族的(なつかしい!)で、ネットに文章をあげる以上、覚悟はあるだろうと。ぼくなんて、もっとかわいそうな目にしょっちゅうあっているし(笑)。


敷居:このへんの線引きは人それぞれだろうとは思うんすけどね。


海燕:えっとですね。ぼくには好ましくない批判として、「見当はずれの批判」と「アンフェアな批判」というものがあるんですよ。


敷居:ふむ。


海燕:見当はずれというのはロジカルな意味で内容がおかしい、ということですね。アンフェアというのは匿名でひとをののしったりとか、多数でひとりを攻撃したりとか、そういうこと。


海燕:で、敷居さんがいうのはこのふたつのほかに「過剰な批判」というのもあって、それも好ましくないんだ、ということですよね。それはちょっと、新しい考え方でした。


敷居:んーと。「GiGirさんの作品批判への反論の例として、作品批判をしていない増田の個人的感想を持ち出したこと」。そこが、アンフェアでかっこ悪く思えました。つまり、海燕さんには言いたいことが先にあって、それに彼を利用しただけではないのか? もしそうだとするなら、それはあまり正当な行為とは言えないのではないか?


敷居:言いたいことに利用するために、つまり話の枕とするために使っているのではないか、という指摘ですね。


海燕:ぼくにとっては、どっちがメインでどっちがサブでもない、という感覚ですね。複数のネタをくっつけてひとつの記事にするというのは良くやるんで、一方を一方のために利用したという意識はないです。


敷居:うーん、しかしあの増田の文章に対する批判としてはズレてますよね? 作品の批判してないもん。


海燕:でも、ぼくが増田を批判しているのは、「読み」が浅い、ということだけですよ。「死にたくなった」ということは批判していない。「死にたくなっても仕方ないんじゃね?」といっているだけで。


敷居:浅いかどうかも、あれじゃ判断できんよな、というのが僕の意見。


海燕:うん、だから、そこはいいすぎだった、と認めます。


敷居:んで、それがGiGirさんへの反論に繋がっている、と。


敷居:うーむ、やっぱチャットだと即時に考えがまとまらないなあ。


海燕:ですね。


敷居:弱いものいじめ云々についてはマジごめんなさい。あれは余計な一言だった。


海燕:非常にむずかしいところで、ぼくも弱い者いじめは良くないと考えるんだけれど、自分が「強い」という自覚はないですからねえ。でも、ひょっとしたらもっと自覚するべきなのかもしれない、とは思いました。


敷居:ネットの人物の強い弱い云々に関するあれこれは、むしろ僕が言いたいくらいの内容でした。


海燕:「強い」「弱い」とか「好き」「きらい」より「正しい」「正しくない」で判断すべきだ、というのがぼくの基本的なスタンスなんだけれど。


敷居:しかし、「全く話をしていない相手を対等と認める」ってのは微妙な気がするんですよ。対等であるかどうかすらわからないので、最初から見下してかかるべきではない、ならばわかる。


海燕:うーん、ちょっと表現が微妙ですね。


海燕:基本的にぼくはネットに書き込みをするひとは皆対等である、と考えて書き込みしていますけど。


敷居:対等って表現がちょっと違うか。対等と認めて批判するのはいいけど、批判するためにはそれなりに材料が必要である。かな。


海燕:で、今回はその材料が足りなかった、と。


敷居:材料がそろっていないうちから、憶測で思いっきり批判するのはどうかと。


海燕:ええ、ですから、その点は言葉が過ぎたと認めます。


敷居:うん、まあ僕が気になってる点はそんなもんなんですけど。後は『サマーウォーズ』自体の話とか。


海燕:批判内容そのものが正当でも、むかつく批判ってあるじゃないですか(笑)。


敷居:それはあるw


海燕:それはたしかにむずかしいですよね。そんないやみな言い方しなくたっていいじゃないか、と思うことはぼくもある。でも、内容そのものは正当、と。


敷居:あるなあ、むちゃくちゃある。そういう場合は、あなたと話すのは疲れるので話したくありません。かな。僕の場合は。


海燕:極端な話、1+1は3である、という記事を書いたとする。そのとき、「1+1は2に決まってるだろ、アホか、死ねば」みたいな批判は正当か、という問題はあると思う。いっていることは正しいんだけれど、でもその言い方はないだろう、という。


敷居はてなブックマークですね。


海燕:そうですね。


敷居:正当じゃないのも多々あるけど、普段はそんなむちゃくちゃ言わない人ですらそうなりがち。


海燕はてブは相当気をつけていないとそうなりますね。


海燕:まあ、そんなところですかね。


敷居:後はGiGirさんの記事ね。


敷居:あれは死にたくなる人が出るからダメっつーより、そう思わせないやり方があるはずなのに、やっていないって指摘かと思うんですよ。


海燕:それはわかるけれど、ぼくはそうは思わない。


敷居:アレが最高のやり方だと? そこは視聴者の問題であり、製作者が意識して修正すべき問題ではない、ということでしょうか。


海燕:んー、つまり、別のやり方をしていても「死にたくなる」ひとは出ると思うですよ。


海燕:「死にたくなる人が出る」ことがそもそも悪いことだとは思わないので、それと映画の評価は別、ということかなあ。


敷居:いや、それは基本的には悪いことじゃないかなあ。


海燕:そこが意見がずれるところですね。


敷居:「素晴らしいからしょうがない」のか「そもそも気にする必要がない」のか。海燕さんは後者だと。


海燕:んー、だって、自分より幸福だったり幸運だったりするひとを見ると死にたくなる、というんでしょう。そういう幸福なひとはじっさいにいるんだから、どうしようもないのではないかと。


敷居:んーと、優先順位として第一に作品の完成度ってのは理解できますけれど。どうしようもないから気にする必要無しってのは思考停止では。


海燕:そうかな。たとえば自殺を主題にした映画があるとする。そういう映画が自殺した家族をもつひとを苦しめるとしても、それはしかたがないことじゃないですかね。ひとに訴えかける作品はマイナスの方向にも訴えかける、それは創作そのものがもつ性質じゃないかと。


敷居:いや、そういう映画を作っている人が、自殺した家族をもつひとを全く気にしていないとしたら、それは人として普通に最低でしょう。どうしようもない、表現するしかないものがあって作っているのならわかるけれど。


海燕:うーん、もちろん、そういった人が見ることを考慮するべきだとは思うけれど、そういうひとを全く傷つけないようにしよう、とすることは不可能だろうと。


敷居:現実問題不可能であることと、配慮しないということは違うと思うけどな。


敷居:全く傷つけないようにするなんてのが不可能なのは同意ですが、それは人間関係全てにいえることで、ある程度までは切り捨てなければやっていけないにしろ、配慮しなくていいことじゃない。


海燕:それをいうなら、『サマーウォーズ』にも最低限の配慮はあったと思いますよ。むしろ、そういう文脈で問題にするべきなのは『時をかける少女』じゃないかなあ。ぼくは『サマーウォーズ』が見るものに何の配慮もしていない映画だとは思わないです。


敷居:切り捨てるラインをどこにおくか、ですよね。GiGirさんは切り捨てすぎだ、と感じた。海燕さんはここまでなら問題ない、と感じた。


海燕:GiGirさんの意見に対してはnorth2015さんの反論にほぼ賛成します。


敷居:うお、そっち読んでねえw


海燕:まあ、あとで読んでおいてください。


敷居:いずみのさんの話によると、『サマーウォーズ』の反応は、賛否両論どころかバラバラってのが実態だそうですよ。


海燕:ふむふむ。


敷居:僕の視野だとまだGiGirさん、海燕さん、他はさっきの増田の感想とか、そんなもんしか見えてないんですけど批判してる点も、褒めてる点も、もっとずっとバラバラだと。


海燕:けっこう根が深い問題ではあると思います。


敷居:ちょっと話は戻りますが、対等云々のこと。


海燕:はい。


敷居:ある程度話し合って、理解できてない相手と議論するってことは基本不毛っすよね。


海燕:まあ、ぼくはそう考えますね。


敷居:ネットの議論がだいたいアレな感じになっちゃうのはそのせいで。海燕さんもGiGirさん相手ならたぶん普通に議論できたと思うけどなあ。


海燕:正しい、正しくないは別として、議論の有効性という軸があると。


敷居:そうそう。


海燕:仮に正しいことをいっているとしても、議論が成立しなければ意味ないじゃん、ということですね。意味ないとまではいわないとしても、不毛だと。


敷居:あの増田とは成立しないでしょー。そもそも議論するつもりの投稿にゃみえないし。


敷居:なので、GiGirさんに対して「例えば」として出しただけ、と判断するのがいいのかなーと思うんだけど、それだとあの増田はいい面の皮というか。


敷居:そんなつもりもないのに一方の例として出されてしまっている。


海燕:んー、でも、議論が成立するとわかっているひとだけ相手にしていると、結局、身内で会話することになっちゃいませんか。


敷居:それはそうなんで、ある程度は勇気を出して話しかけていかないと広がりはないっすよね。


海燕:うーん、まあ、どこにラインを引くかというのはむずかしい問題ではありますね。


敷居:あと、僕がしょぼい弱いって言ったのは増田の人格に対してじゃなくて、あの投稿に対してです。内容が云々より、絶対的に分量が足りない。


海燕:そこからあそこまで推測するのは無理だと。


敷居:ええまあ、そんなかんじっす。


海燕:うん、その点はそうですね。そこは反省します。


敷居:名無し文化の評価ってのは難しいよね。話し合う相手としては連続性が無いので辛いのだけど、ちゃんと成立してるところでは成立してるわけで。


海燕:そうですねえ。


敷居:それは場のモラルの問題で、名無しでもちゃんと連続性を持った議論は可能であると前に人に言われたんですけど、僕にはわからないんですよ。参加してないので。


海燕:ぼくも名無しでは語ったことがない。


海燕:まあ、意見が重要なんであって、匿名か記名かはどうでもいいことだ、ということは言われますよね。


敷居:それはそうだと思うけどなあ。色々あるコストの問題をどう処理していけばなんとかなるのか、いまいちわからん。


海燕:ぼくもコストがかかりすぎると思うからコメント欄閉じちゃったわけですけど。


敷居:まあ、そんなこといってしまうと記名にも問題あるんですけどね。自己顕示欲とか、好き嫌いとか、自意識とかが絶対からんできちゃうので。皆がそれに耐えられるかっつったらそれは無理。


海燕:というあたりで、いいですか? 名残惜しいですが、夕ご飯食べるので。


敷居:ああ、失礼しました。別の雑談にまで波及しちゃった。


敷居:はい、こんなところで。


海燕:そういうわけで、失礼します。